Witamy w Magazyn Szachista
 » Strona Główna // » Baza partii / » FORUM / » Kombinacje / » Nauka Gry / » Zadania / » Prenumerata
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   GrupyGrupy   ProfilProfil   Zaloguj i zobacz wiadomościZaloguj i zobacz wiadomości   ZalogujZaloguj 

silnik, książka otwarć, tablice nalimova

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    www.szachista.com Strona Główna
-> Programy i komputery
Poprzedni temat :: Następny temat  
Autor Wiadomość
wgsh
Użytkownik zbanowany
Użytkownik zbanowany


Dołączył: Jun 22, 2007
Posty: 53

PostWysłany: Nie Kwi 27, 2008 2:09 pm
Temat postu: silnik, książka otwarć, tablice nalimova
Odpowiedz z cytatem

Zagadnienie książek otwarć czy tablic jest o tyle ważne że niekiedy możemy mieć dostęp do silników szczególnie komercyjnych, ale bez różnych dodatków, i wtedy zastanawiamy się czy do najlepszego działania silnika te dodatki są niezbędne

Otóż okazuje się że ani 1. książka otwarć (książka debiutowa) ani 2. tablice końcówek (tablice Nalimova) nie wpływają na poziom gry silnika

ad 1. Więcej w:
A Beginner's Guide to building a opening book Arrow , conclusion, opening books don't change level of playing of chess engines

mogą to dla przykładu potwierdzić wyniki meczyku jaki przeprowadziłem jakieś pół rok temu przy użyciu programu Shredder Classic:

Shredder Classic 2 with opening book against
Shredder Classic 2 with no book
games 20, time for each 5 min
results: 10 : 10, draw

z wyżej przywołanego tekstu
"There could be several reasons why you might like to build a new opening book. Firstly, you may be unhappy with the lack of variety of opening lines used by your favourite Chess engine and/or you wish to practice a specific line. Often the opening books are geared towards playing Computer opponents. Since the top Computers are far stronger tactically than even most Grandmasters, they are unlikely to fall for unsound gambits. This usually means that tactical highly unsound gambits are seldom used by the Chess engine, or are not in the default opening book at all. This of course is a problem if you want to practice such lines against the computer program"

- co znaczy, że może być kilka powodów dla których hobbysta szachów komputerowych może budować nową książkę debiutów dla silnika szachowego. Po pierwsze, ktoś może być niezadowolony z małej różnorodności otwarć używanych przez silnik lub, po drugie, chce ćwiczyć konkretną odmianę debiutów.
Od kiedy, czołowe komputery są dużo silniejsze taktycznie od większości arcymistrzów, jest mało prawdopodobne aby stosowały niepewne gambity. A to znaczy że wysoce niepewne gambity, są żadko używane przez silniki, lub wogóle ich nie ma w standardowej książce otwarć zwykle dołączanej do silnika. To oczywiście stanowi problem, jeżeli ktoś chce trenować takie typy debiutów.

Z moich obserwacji wynik że dobre silniki komercyje dysponują wystarczająco bogatymi debiutami i mogą obejśc się bez książki, a nawet że książka otwarć często pogarsza jakość gry silnika i stanowi obciążenie zamiast wsparcia

ad 2. Nieco podobnie jak z książkami otwarć ma się sprawa z tablicami Nalimova (tablicami, tabelami końcówek). Teskt na ten temat:

A guide to Endgames Tablebase Arrow , szczególnie roz. A.1

z tego tekstu:
"Experiments results by Robert Allgeuer and Les Fernandez using Crafty and Yace show no significant difference in playing strength [by using nalimov tablebase]"

- co znaczy, rezultaty eksperymentów przy użyciu Crafty i Yace pokazały że tablice nie wpłwyają zauważalnie na poziom gry silników szachowych

jeżeli chodzi o rozmiary takich tablic, to wyglądają tak
(patrz. Endgame Tablebases Arrow )

(3 figurowe) 3-piece 62 kB
(4 figurowe) 4-piece 30 MB
(5 figurowe) 5-piece 7.1 GB
(6 figurowe) 6-piece about 1.2 TB, but not sure

swoją drogą, niezłym trzba być idiotą żeby zając sobie 7 GB dysku tylko po to aby mieć coś co często tylko pogarsza grę programu
_________________
"Najbardziej rozpowszechnione na świecie, są tlen i głupota", Frank Zappa
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
brainw0rker
Hetman
Hetman


Dołączył: Mar 26, 2005
Posty: 799

PostWysłany: Nie Kwi 27, 2008 2:38 pm
Temat postu: Re: silnik, książka otwarć, tablice nalimova
Odpowiedz z cytatem

wgsh napisał:
Z moich obserwacji wynik że dobre silniki komercyje dysponują wystarczająco bogatymi debiutami i mogą obejśc się bez książki

Laughing Laughing Laughing Crying or Very sad Laughing Laughing Laughing Crying or Very sad Laughing Laughing Laughing Crying or Very sad Laughing Laughing Laughing Crying or Very sad Laughing Laughing Laughing

_________________
W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
   
wojtzuch
Hetman
Hetman


Dołączył: Mar 15, 2005
Posty: 1203
Skąd: Łódź

PostWysłany: Nie Kwi 27, 2008 3:03 pm
Temat postu: Re: silnik, książka otwarć, tablice nalimova
Odpowiedz z cytatem

wgsh napisał:
Z moich obserwacji wynik że dobre silniki komercyje dysponują wystarczająco bogatymi debiutami i mogą obejśc się bez książki, a nawet że książka otwarć często pogarsza jakość gry silnika i stanowi obciążenie zamiast wsparcia


To sprzeczność, choć mnie tu trochę pachnie nieprawidłowym użyciem – a przynajmniej nadużyciem, częstym w języku dziennikarzy sportowych – słowa "dysponować" i niejasnym zastosowaniem słowa "debiut".

Silniki debiuty mają zapisane w książkach, ale może chodziło Ci o to, że i bez książki są w stanie grać w debiucie wystarczająco "inteligentnie"?

_________________
"wojtzuch" piszemy od małej litery.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
pyetrek
Nowy


Dołączył: Aug 28, 2005
Posty: 16

PostWysłany: Pon Kwi 28, 2008 11:56 am
Temat postu:
Odpowiedz z cytatem

Mocne silniki często bez książki grywają 1.Sc3 zaś czarnymi po 1.e4 -Sc6, są to więc otwarcia bardzo rzadko spotykane w szachach "ludzkich", z tego wynika ,że teoria szachowa nie uważa tych debiutów za zbyt mocne.

Z ciekawości sprawdzę tę kwestię na Rybce, choć tutaj wynik faktycznie może być remisowy gdyż po 1. Sc3 ze względu na słabe opracowanie teorii tego debiutu i niestandardowe odpowiedzi silnika bez książki może okazać ,że od 4-5 posunięciach teoria zakodowana w książce się skończy i walka toczyć się będzie na równym poziomie gdyż książka silnikowi już nie pomoże.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
wgsh
Użytkownik zbanowany
Użytkownik zbanowany


Dołączył: Jun 22, 2007
Posty: 53

PostWysłany: Pon Kwi 28, 2008 11:32 pm
Temat postu: odp.
Odpowiedz z cytatem

Chodzi o to że silnik bez książki dysponuje mniej liczebnym zbiorem debiutów, ale są one w pełni efektywne, więc książka otwarć wydaje się właściwie zbyteczna (chyba że ktoś chce zwiększyć różnorodność debiutów granych przez silnik).
A debiuty te są ZAPISANE W SILNIKU ! w ten sposób że są w nim funkcje dotyczące otwarć, opierające się na przykład na takich zaleceniach jak to że należy wyprowadzać figury lekkie itp. Oraz zapisy podstawowych solidnych debiutów w postaci tablic zmiennych (co jest możliwe w przypadku niedużej liczby otwarć).

Warto pamiętać że podobnie jak tablice nalimova, książki otwarć mogą czasami powodwać że silnik gra GORZEJ, ponieważ odtwarza on bez analizy zawartość książki która może zawierać błędne warianty lub pomyłki. Tak więc szczególnie nienajlepsze książki obniżą poziom gry enginea.
_________________
"Najbardziej rozpowszechnione na świecie, są tlen i głupota", Frank Zappa
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
wojtzuch
Hetman
Hetman


Dołączył: Mar 15, 2005
Posty: 1203
Skąd: Łódź

PostWysłany: Pon Kwi 28, 2008 11:46 pm
Temat postu: Re: odp.
Odpowiedz z cytatem

wgsh napisał:
Chodzi o to że silnik bez książki dysponuje mniej liczebnym zbiorem debiutów (...) A debiuty te są ZAPISANE W SILNIKU ! (...) Oraz zapisy podstawowych solidnych debiutów w postaci tablic zmiennych (co jest możliwe w przypadku niedużej liczby otwarć).


Nie znam się, ale na przykład tzw. czołowe silniki, które mam, na odpowiedź na 1.e4 w partii 10'+5" potrzebują na Core 2 Duo kilkudziesięciu sekund (Rybka 2.3.2a poszła 1...Sc6, Fritz 10 – 1...e5).

_________________
"wojtzuch" piszemy od małej litery.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
pyetrek
Nowy


Dołączył: Aug 28, 2005
Posty: 16

PostWysłany: Wto Kwi 29, 2008 7:24 am
Temat postu: Re: odp.
Odpowiedz z cytatem

wgsh napisał:
Chodzi o to że silnik bez książki dysponuje mniej liczebnym zbiorem debiutów, ale są one w pełni efektywne,


Najlepsze silniki na świecie nie mają żadnych zbiorów debiutów , przez co rozumiem posunięcia opracowane przez wielu teoretyków i profesjonalnych szachistów którzy mieli okazję przetestować debiut czy wariant w tysiącach partii.

Podstawowe posunięcia i reguły w debiucie a książka debiutów "mniej licznych debiutów" to dwie zupełnie inne sprawy. Nawet początkujący szachista zna podstawowe reguły debiutów :rozwój figur ,walka o centrum, zabezpieczenie pozycji króla (roszada) itd, ale do znajomości podstawowych debiutów jeszcze droga daleka.

Nie sądzę żeby IM. V. Rajlich zakodował gołemu silnikowi Rybki ,że najlepszym pierwszym ruchem jest 1. Sc3 a po 1.e4-Sc6

A skoro silnik liczy jak to zaznaczył wojtzuch -już po pierwszym ruchu, zamiast odpowiadać automatycznie to znaczy , że pierwszy ruch traktuje tak samo jak np. 40- ty ,czyli bez "przygotowania teoretycznego
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Wszystkie czasy w strefie
www.szachista.com Strona Główna
-> Programy i komputery
Strona 1 z 1

 
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Przyjaciele: • PZSZach, Szachy • Reklama, WSR • Strony internetowe, druk, dtp