Im wyższy poziom, tym większa mądrość grających. Zgodzę się, że niewielu szachistów na poziomie 1800 czy ok. 2000 nie zawsze potrafi wpaść na pomysł aby przejść do jakiejś trudnej końcówki, ale wyżej to już się zdarza dosyć często. W 8 rundzie OOM w partii Matuszewski-Kanarek doszło do końcówki K+W+3 piony na K+W+G, następnie przeszło do K+W na K+W+G i czarne po ciężkiej walce wygrały.
Albo wyobraźmy sobie sytuację że mamy przewagę jakości. Każdy powie - wygrana! Owszem, ale jak stronie słabszej uda się uprościć grę i wszystko wymienić, aby zostało wieża na skoczka, to już jest praktycznie remis(warunek, że koń nie będzie oddzielony od króla).

Acidity , w zupełności się z Tobą zgadzam.Nawet niewiele mógłbym tu dodać.Sam , mając już jakieś tam doświadczenie , kupuję wszystko , co mi się nawinie bo wiem , że każda literatura szachowa to droga tylko w tę dobrą stronę i choćbym nawet z niektórych niewiele wyciągnął w temacie edukacji , z pewnością wyciągnę z nich wiedzę w wielu innych kwestiach jak np sfera poglądów czy podejścia autora do pewnych tematów jak i sfera moich poglądów na temat autora i jego twórczości.Nie jestem milionerem a kupuję nawet książki , które w niczym nie są w stanie podnieść mojego poziomu gry.Początkujący , który wiąże przyszłość z szachami , choćby nawet był biedny , niczym nie ryzykuje nabywając tę czy inną pozycję.Z pewnością każda mu się przyda lub będzie potrzebna.Jeśli nie dziś to jutro bedzie mógł zacząć jej lekturę.I to co napisał acidity - książka musi do was dotrzeć a to już sprawa osobowości.Nie powinno być problemu z ustaleniem do kogo adresowane są poszczególne pozycje bo przecież każdy szanujacy się autor nadmienia na początku cel swojego dzieła.Ze swojego więc zbioru i poziomu należy wybierać lekturę i dopasowywać ją do własnych potrzeb.Rozumiem oczywiście , że są tacy , którzy nie znają żadnych tytułów i wśród szachistów szukają pomocy.To jak najbardziej normalne.W tym właśnie miejscu mam sporą uwagę.My już na starcie nie pomagamy im , ba nawet często sprowadzamy ich na manowce.Jeśli ktoś pyta o naukę końcówek w takich tematach , oznacza to jedno - przyjął do wiadomości niezwykłą ideę autora tego tematu , że końcówek nie należy się uczyć.A jeżeli sam do tego nie doszedł to moderator mu pomógł , przenosząc tu jego post.
Ludzie , ocknijcie się.Nie zakładajcie kretyńskich tematów , nie pomagajcie poczatkującym , dla których jesteście jakimiś tam autorytetami zaczynać od błędnych założeń.Ten temat nie powinien istnieć , tym bardziej na przenoszenie tutaj pytań poczatkujących i oczekiwań na nie odpowiedzi nie powinno tu być miejsca.
_________________
NASZ DZIENNIK

Ostatnio zmieniony przez estoril dnia Nie Lut 24, 2008 11:24 pm, w całości zmieniany 1 raz

Ja nie napisałem, że nie warto studiować końcówek. Napisałem, że według mnie najpierw trzeba się zająć innymi elementami gry, a głównie taktyką, liczeniem wariantów. Nie rozumiem co da zawodnikowi, który nie potrafi obliczyć najprostszej kombinacji(np. kto pierwszy dojedzie którymś pionem po hetmana albo w jaki sposób złapać opozycję w końcówce pionkowej), nauka końcówek. Żeby ktoś taki sobie poradził to musiałby chyba wkuć na pamięć milion końcówek, a i to by mu nie zagwarantowało sukcesu, bo wystarczy że np. pionek nie stoi na f3, tylko na f4 i cały plan gry wykuty z książeczki bierze w łeb.
Weźmy przykład matowania gońcem i skoczkiem. Żeby zamatować tymi figurami, to trzeba już naprawdę nieźle grać, dobrze liczyć. Sama teoria to stanowczo za mało.

To co piszę to są tylko i wyłącznie moje doświadczenia. Wiem jaki trening daje mi efekty, a jaki trening mi nic nie daje. Według mnie to są 2 największe błędy jakie może popełnić początkujący szachista:
- studiowanie partii arcymistrzów(to nic nie daje, bo ktoś taki po prostu nie rozumie partii na tak wysokim poziomie, powinno się stopniowo analizować partie na coraz wyższym poziomie w miarę naszych postępów);
- poświęcanie zbyt dużej ilości czasu na grę końcową.


W przyszłości pewnie bardziej się przyłożę do gry końcowej, ale najpierw muszę poprawić inne elementy mojej gry, bez poprawienia których nawet największa wiedza o końcówkach nic nie daje.

Na całym świecie trenerzy w klubach po zapoznaniu delikwentów z podstawami, to każdy musi znać, jak się jaka figura nazywa, jak się porusza(najczęściej za pomocą ręki), jak wygląda szachownica prawda?
Po przejściu tego etapu przychodzi czas, z tego co się orientuję na dwa aspekty jednocześnie, taktyka(czyli rozwiązywanie zadań, poznawanie odsłon, wideł i innych takich) i oczywiście teoria końcówek. Tak to po prostu jest, chociaż w szczególności dotyczy to juniorów, z seniorami jest nieco inaczej, tutaj już musimy pomyśleć o debiutach a w zasadzie o całości teorii szachowej, czy nam się podoba czy nie, musimy znaleźć czas na wszystkie aspekty treningu szachowego. Co tu dużo dyskutować, wszystkie elementy teorii są ważne, u juniorów kolejność nauki jest ustalona już lata całe przez fachowców, seniorzy muszą sami wiedzieć co potrafią a czego nie i systematycznie usuwać części swej niewiedzy, by zamienić ją w wiedzę.
Ot to taka moje skromna opinia.
_________________
Ja Ciebie też

Rękoma i nogami popieram każde słowo Estorila

Zawsze starałem się pisać łagodnie, nie narzucając nikomu swojego zdania, a jedynie podając argumenty, ale kierunek tej dyskusji jest chory i szkodliwy dla każdego kto chce robić postępy w szachach. Ale dłużej już tak sie chyba nie da.
Jakiś czas temu, na GG jeden z początkujących szachistów i użytkowników forum, pytał mnie na GG czy powinien analizować partie arcymistrzów, a gdy odpowiedziałem że tak, to sparował, że zdania są podzielone i podał mi linka do stwierdzenia Ik85. Krew mnie zalała, że musiałem tłumaczyć rzeczy tak oczywiste dla każdego, kto kiedykolwiek miał styczność z jakimś trenerem czy przeczytał choćby wstęp do jakiejś dobrej książki szachowej.

Ik85 nie rozumiesz idei pracy nad partiami i nie masz też żadnego pojęcia o czymś takim jak dobór odpowiednich partii. Dobór nie oznacza tylko konkretnego nazwiska, ale też konkretny przebieg partii - temat zajęć. Już po kilku tygodniach od postawienia pierwszych kroków szachowych, można pracować nad fragmentami partii starych mistrzów, gdzie królowała taktyka i nie zwracano większej uwagi na obronę. Tematem oczywiście jest taktyka. Partie z tamtych czasów były bardzo klarowne i czytelne. W miarę upływu czasu, przechodzi się do coraz szerszego spektrum i zaczyna się iść z historią do przodu, dobierając partie wyższych lotów. Proces ten jest rozciągnięty w czasie w zależności od tego, jakie dany zawodnik robi postępy. Kiedy w końcu dojdziemy do partii Kasparowa czy Kramnika? Tego nie wiem, pewnie elo 2200 to za mało aby dokładnie zrozumieć co się w nich dzieje. Jestem zbyt słaby, aby to wiedzieć.
To wszystko nie oznacza, że np. szachista z III kategorią szachową, nie może przerobić jakiejś partii Kasparowa. Może, bo partie można analizować pod różnym kątem np. koncentrujemy się na walce o otwartą linię, a resztę partii omawiamy po łebkach, albo wcale. Obowiązkiem jest jedynie zatrzymanie się, w krytycznych momentach partii, a przy poziomie wyższym II-I kat. omówienie idei debiutu. Taką metodę zaleca m.in. Goleniszczew (jak nie wiesz kto to jest, to odsyłam do google) Zauważyłem, że przynajmniej w przypadku moich dzieci, pokazanie całej partii ułatwia proces zapamiętywania. Tok myślenia podczas partii: jest otwarta linia, szachista wie, że jej zajęcie jest ważne, sięga do pamięci i szuka informacji na ten temat, przypomina sobie w pewnym momencie - Pamiętam jak Kasparow walczył o otwartą linię! I wtedy stara się zrobić to samo, bo poznał już jakąś metodę.
Gdy przedstawię walkę o linie z diagramu, to dzieci mają problem z ogarnięciem całej sytuacji na szachownicy (to tak, jakbyś zaczął oglądać film po godzinie od jego rozpoczęcia), zaczynają się zastanawiać w jaki sposób doszło do tej pozycji, po jakim debiucie itd. Każdy kto lubi szachy i jest ich ciekawy, zadaje sobie takie pytania. Lepiej jest więc zaspokoić ciekawość i pokazać partię od początku. Gdy uczą się na diagramach, to w czasie partii mają problem z wydobyciem z pamięci konkretnych pozycji - brak skojarzenia z konkretna osobą, debiutem itp.
Ty (IK85) analizę partii wyobrażasz sobie jako kompleksową, tak aby zobaczyć i omówić dokładnie wszystko, ale tak sie nie da. Twierdzisz, że nie rozumiesz partii arcymistrzów, na to ja Ci powiem, że ich nie rozumiesz, bo brak Ci podstaw teoretycznych, których nie nabyłeś wcześniej bo nie analizowałeś partii arcymistrzów. I tak będzie zawsze, bo jeszcze sie taki nie narodził, co umiałby/rozumiał coś, czego nigdy nie robił.

Są dwa sposoby na robienie postępów. Zajmujemy sie rzeczami łatwymi, tylko takimi które w krótkim okresie czasu przyniosą nam korzyści, ale w efekcie w pewnym momencie zahamują nasz rozwój, albo zajmujemy się rzeczami trudnymi, podejmujemy wyzwanie, cierpiąc przy tym(np. porażki) i zazdroszcząc tym pierwszym, że mają lepsze wyniki. Druga metoda jest długofalowa i lepsza, bo nadejdzie dzień, gdy dogonimy a następnie przegonimy tych pierwszych tak, że już nigdy nas nie doskoczą.

Teraz czas na złote myśli na temat końcówek.
Cóż za ignorancja! Proponuję zakup jakieś dobrej książki na temat końcówek i tam, najczęściej już na pierwszej stronie można przeczytać "Capablanka, Lasker, Alechin twierdzili, że naukę gry w szachy należy zacząć od końcówek" Skoro mistrzowie świata tak twierdzą i przez kilkadziesiąt lat nikt tego nie podważa, to ja im wierzę, przyjmuję w ciemno i nawet nie zastanawiam się, czy mają rację. Oczywiście branie dosłownie tych słów, nie byłoby by dobre, bo trzeba się rozwijać we wszystkich elementach gry, ale powinno nam dać do myślenia, że zlekceważenie tego elementu jest karygodnym błędem.
A teraz udowodnię, krok po kroku Twoją niekompetencję w wypisywanych opiniach i mam nadzieję, że dla swojego dobra(chodzi mi o rozwój szachowy) otworzysz umysł i głęboko wszystko przemyślisz jeszcze raz.

Ik85 napisał:

Nie rozumiem co da zawodnikowi, który nie potrafi obliczyć najprostszej kombinacji(np. kto pierwszy dojedzie którymś pionem po hetmana albo w jaki sposób złapać opozycję w końcówce pionkowej)

To są absolutne podstawy z pierwszych stron podręczników o końcówkach. Wariantów kto pierwszy dojdzie pionem, przy prostych pozycjach nikt nie liczy, liczy natomiast tempa! To pozwala zaoszczędzić czas i eliminuje ryzyko pomyłki. Bierze przy tym pod uwagę inne nabyte zdolności takie jak prawo kwadratu, odpychanie barkiem, geometrię szachownicy(zbliżanie się do dwóch obiektów równocześnie), elementy taktyki takie jak szpila, gra na mata, ewentualną wymianę hetmanów(gdy się już pojawią) i ponownego przejścia do pionkówki itd itp.
Opozycja to też jedna z pierwszych lekcji z książek o końcówkach. Nie wiem jaka jest twoja wiedza na ten temat, wiec dopowiem, że istnieje coś takiego jak opozycja bliska i daleka oraz skośna. W przypadku opozycji pomiędzy królami mogą też znajdować się piony. Często sie zdarza, że przeciwnik może się wybronić, bo zajmie opozycję bliską, ale gdy ktoś wie ciut więcej na temat opozycji i dostrzeże, że rywal nie może zająć opozycji oddalonej(dotyczy złożonych pozycji np. przeszkadza mu w tym własny pion), to wiedza ta da nam wtedy cały punkt.

Ik85 napisał:

Żeby ktoś taki sobie poradził to musiałby chyba wkuć na pamięć milion końcówek, a i to by mu nie zagwarantowało sukcesu, bo wystarczy że np. pionek nie stoi na f3, tylko na f4 i cały plan gry wykuty z książeczki bierze w łeb.

Nauka szachów nie polega na wkuwaniu na pamięć, tylko na zrozumieniu i poznaniu metod gry, zapoznaniu się z motywami. Jak się rozumie i pozna metody, to łatwiej zaadaptować metodę do innej pozycji.

Ik85 napisał:

Weźmy przykład matowania gońcem i skoczkiem. Żeby zamatować tymi figurami, to trzeba już naprawdę nieźle grać, dobrze liczyć. Sama teoria to stanowczo za mało.

A to już Wojtzuch obalił.

Dodam jeszcze, że nauka końcówek nie uczy tylko ich rozgrywania, ale też podnosi ogólnie technikę gry podczas całej partii.

Ik85 napisał:

Wiem jaki trening daje mi efekty, a jaki trening mi nic nie daje.

Nic nie wiesz na temat nauki gry, jesteś tylko zadufanym w sobie, upartym człowiekiem, błądzącym we mgle. Lekceważysz przy tym setki lat doświadczeń, a także doświadczonych szachistów na tym forum, którzy w bezpośredniej konfrontacji rozmazali by Cię tak, że nie wiedziałbyś nawet kiedy i czemu przegrałeś. Zachęcanie do odrzucenia przez początkujących szachistów nauki końcówek czy też analizy partii mistrzów uważam za niewybaczalne. Przy takim podejściu w szachach nigdy nic nie osiągniesz. Jeśli moim dzieciom szachy się nie znudzą, to za 5 lat (miejmy nadzieję, że nie zapomnę) wytknę Ci to i wykażę, że one, które prawie od samego początku pracowały z partiami mistrzów i uczyły się końcówek, przebiją po wielokroć Twoje zdolności postrzegania szachów.

xxx

Tpp popełnił błąd i sam nie wiem, czy jest tego świadomy. Miro16 w swoim poście wyraźnie zapytał o konkretną książkę, chciał zasięgnąć rady na jej temat i nie pytał przy tym, czy jest sens nauki końcówek, wręcz przeciwnie, z jego postu wynika, że chce się ich uczyć. Przeniesiony post powinien był trafić tutaj http://www.szachista.com/ftopicp-20693.html#20693 gdzie jest odpowiedź na jego pytanie.

Postem tym, prawdopodobnie skończę moje udzielanie rad, lub przynajmniej ograniczę je do minimum. Szkoda czasu na udowadnianie komuś rzeczy oczywistych. Jak ktoś chce się nauczyć grać, to niech idzie do klubu, zacznie współpracę z trenerem. A jeśli chce bazować na wiedzy internetowej, to niech nauczy się oddzielać ziarno od plew.

Josh Waitzkin w akademii Chessmastera X, w miejscu przeznaczonym do nauki końcówek opowiada, jak będąc jeszcze bardzo malym dzieckiem uczono go końcówek, podczas gdy trenerzy innych dzieci przygotowywali je debiutowo specjalnie pod niego w efekcie czego wiele razy wychodził z debiutu z pionkiem lub dwoma mniej, jednak im bliżej było końcówki tym bardziej przyblizalo go to do zwycięstwa, rywala wręcz przeciwnie,
Zastanawia mnie teraz czy rywal ( zapewne jakiś czołowy junior, USA)nie potrafił dobrze liczyć skoro przegrywał?

Od siebie dodam, że naukę pisania nie zaczyna się od pisania wypracowań, lecz poznając 2 literki budujemy z nich słowo. Następnie poznajemy trzecią i żonglujemy nimi budując z nich słowa i zdania.
W matematyce podobnie, nie zaczynamy od mnożenia i złożonych zadań tekstowych.

ps.
Post Miro16 przeniosłem do właściwego tematu.
_________________
Myślenie jest rzeczą ludzką więc myśl gdy jesteś człowiekiem.
www.kolegiumsedziow.prv.pl - konkurs Przepisów gry. Zapraszam, Tomasz Ptaszyński