Wysłany: Wto Kwi 10, 2007 7:57 pm Temat postu: K+S+G - K w wydaniu Fritza 10
Rozmawialiśmy o tej końcówce w innym wątku w kontekście opierania treningu na analizie komputera. No i przyszło mi do głowy przetestować nowego Fritza w wersji prosto z pudełka.
Oto jak pozbawiony tablic Nalimowa Fritz 10, działający na mocnej maszynie i liczący w tej pozycji prawie 3,5 miliona pozycji na sekundę, nie jest w stanie wygrać z nędznym bk końcówki, w której ten bk daje mu (w pierwszej próbie) mata w 31 posunięciach (mimo że wtedy Fritz jedzie na tablicach; szybciej się nie da, ale naprawdę nie ma się czym chwalić). Fritz ma co najmniej minutę na posunięcie, podczas gdy bk robi ruchy w sekundę albo dwie, w przerwach pisząc ten wątek.
Fritz 10
Core 2 Duo 2,7 GHz, 2 MB cache L2
2 GB RAM 800 MHz
512 MB hash
ok. 60 s na posunięcie w trybie nieskończonej analizy
Myślę, że 60 sekund na posunięcie w tak długiej końcówce to i tak dużo; to tak, jakby dostał niemal godzinę do wykorzystania (limit 50 posunięć!). Jeśli chodzi o rozmiar hasha, jest dość dobrze dobrany do tempa i prędkości procesora.
Partia nr 1
wojtzuch - Fritz 10 (używa tablic Nalimowa dla czterech bierek)
Ponieważ przeciwnicy po 31 posunięciach byli praktycznie w punkcie wyjścia i nawet przy idealnej grze białe nie zmieściłyby się w 50 posunięciach (zresztą najwyraźniej zgłupiały), ogłoszono remis.
Ostatnio zmieniony przez wojtzuch dnia Wto Kwi 10, 2007 11:20 pm, w całości zmieniany 2 razy
Z ciekawości zrobiłem tak ostatnio i zamatował mnie stary program na DOS-a ( nei znam nazwy)
Może źle się broniłeś i dałeś się zepchnąć do narożnika, w dodatku nie tego co trzeba?
Cytat:
Ale fritz pokazuje remis?
Na początku pokazywał około +7, pod koniec — ponad +10. Ale co z tego, skoro jedyne, co umiał, to chodzić gońcem tam i z powrotem? Prędzej procek by zdechł (albo ja i pchły moje), zanim głupek by mnie zamatował.
Ale mógł pokazywać i robić cokolwiek. Według tablic wciąż byliśmy 25 posunięć od mata, a limit posunięć bez bicia i ruchu pionem wynosi 50, takie przepisy. Musiałbym sam mu wleźć na a8 albo h1.
właśnie specjalnie uciekałem jak umiałem ale moze on korzystal z jakiegos wzorca powiedzmy dla takich prostych matów. To dziwne bo np taka prosta arena widzi 0.00 i ani rusz
właśnie specjalnie uciekałem jak umiałem ale moze on korzystal z jakiegos wzorca powiedzmy dla takich prostych matów.
A jesteś pewien, że nie pomyliłeś narożników? Chociaż wybrane tablice mogły być dołączone. I pewnie tak było, bo nawet komplet dla czterech bierek nie waży zbyt wiele, tylko około 30 MB, i dopiero dla pięciu i więcej robi się kosmos.
Dziwi mnie tylko, że Fritz nie ma w komplecie żadnych tablic dla czterech bierek, ani nawet mniejszej liczby (z drugiej strony — po co, skoro latają po sieci?). Może coś mi umyka, ale skoro wszystko liczy sam (z wiadomym skutkiem), choć w ustawieniach silnika jest włączona opcja Use Tablebases, najwyraźniej ich nie ma. Na początku myślałem, że ta opcja dotyczy zewnętrznych tablic, ale okazuje się, że nie ma wpływu na to, czy program używa tablic, czy nie. Ja zarówno w Dziesiątce, jak i wcześniej w Ósemce muszę to zmieniać w głównych opcjach. W dodatku nie działa opcja Load at program start i muszę dodatkowo usuwać ścieżkę do tablic.
Ale może to przez to, że jadę na koncie z ograniczeniami i czegoś nie zapisuje jak trzeba? Nie chce mi się sprawdzać, tak czy inaczej bez Nalimowa liczy sam nawet K+P - K.
Cytat:
To dziwne bo np taka prosta arena widzi 0.00 i ani rusz
No to już zupełna żenada. A może jej zapisali, że bez tablic i tak nic nie zrobi? Ale Arena to chyba tylko GUI. Jaki silnik?
P.S.
KW-K i KH-K to razem kilkadziesiąt kilobajtów, KGS-K to około megabajta; zmieściłoby się na dyskietce 3,5" razem z małym programem. Z podstawowych matów jest jeszcze KGG-K (+400 kB), ale tu chyba nie potrzeba tablic, podobnie zresztą jak dla KW-K i KH-K, choć nie wiem, jak w czasach DOS-a.
więc jesli chodzi o naroznik to zrobiłem to jeszcze raz uciekałem do naroznika
h8 podczas gdy goniec był białopolowy( oczywiscie nie uciekalem tam od razu
specjalnie tylko czekałem aż mnie do tego zmusi)
silnik to SOS 5,1 i raczej nie korzysta ona z tablic bo nie wiem czy wogóle korzysta z jakiejs ksiazki
Zrobiłem dodatkowe testy, tym razem w formie normalnej partii (10 minut na 40 posunięć), i z trudem, ale udaje mu się znaleźć odległego mata. Przynajmniej tak to ocenia, bo zdarza mu się wycofywać z oceny. To oznacza, że po prostu trafiłem na jakąś dziurę, kiedy zaczął chodzić gońcem tam i z powrotem. I rzeczywiście: kiedy spróbowałem rozegrać tę samą pozycję co za pierwszym razem, zaczynając od ostatniego posunięcia, nie chodził już gońcem w tę i we w tę, ale wciąż nie mógł mnie wywalić z centrum, a gdy mu się to wreszcie udało po następnych kilkunastu ruchach, znów zaczął się gubić. Oto ta pozycja (jakieś 16 posunięć od ostatniego diagramu w pierwszym poście):
Kilka dalej:
Czyli jak mu przypasuje, znajduje coś na styk, czasem jednak nie umie się wyrobić.
P.S.
W najbliższym czasie zrobię jeszcze jeden test: spróbuję się bronić przy użyciu tablic uruchomionych na drugim komputerze. Ciekawe, jak sobie poradzi przy naprawdę idealnej obronie. Chociaż nie wiem, czy ta teoretycznie idealna obrona będzie idealna na gubiącego się w niektórych pozycjach Fritza.
Pewnie własnie dlatego je wymyślono.
Enginy robi sie głównie z myślą o grze środkowej. W debiucie leci na książce, w końcówce liczy podpierając sie Nalimovem.
Wyłącz sobie ksiązkę debiutową i nigdy nie zagra sycylijki. Wiekszość pozycji z tego debiutu ocenia ok +0,5 na korzyść białych.
Jedynie człowiek jest na tyle ciekawym wynalazkiem, że potrafi opanować wszystkie te elementy jednocześnie.
Też się kilkakrotnie bawiłem w matowanie gońcem i skoczkiem w różnych programach.
I jeden najważniejszy wniosek mi się nasuwa - że paradoksalnie warto za wszelką cenę zepchnąć pierw króla do nieodpowiedniego narożnika, a potem dopiero już mamy elementarną "literę W" kreśloną przez skoczka i ładnie prowadzimy króla (chodzącego już tylko po ostatniej linii) do narożnika właściwego.
Bo gdy od razu się próbuje zepchnąć do właściwego narożnika, to albo nam się ten król zbyt szybko wymknie, albo koordynacja lekkich figur będzie na tyle niezdarna, że jeszcze przez dłuższy czas będziemy musieli konsolidować ich pozycję.
I jeden najważniejszy wniosek mi się nasuwa - że paradoksalnie warto za wszelką cenę zepchnąć pierw króla do nieodpowiedniego narożnika, a potem dopiero już mamy elementarną "literę W" kreśloną przez skoczka i ładnie prowadzimy króla (chodzącego już tylko po ostatniej linii) do narożnika właściwego.
Dlaczego paradoksalnie? Stronie broniącej się zależy na wydłużaniu partii, więc zepchnięcie króla przeciwnika do złego narożnika to podstawa tej końcówki.
Ale pewnie nie łapię intencji _________________ "wojtzuch" piszemy od małej litery.
I jeden najważniejszy wniosek mi się nasuwa - że paradoksalnie warto za wszelką cenę zepchnąć pierw króla do nieodpowiedniego narożnika, a potem dopiero już mamy elementarną "literę W" kreśloną przez skoczka i ładnie prowadzimy króla (chodzącego już tylko po ostatniej linii) do narożnika właściwego.
Dlaczego paradoksalnie? Stronie broniącej się zależy na wydłużaniu partii, więc zepchnięcie króla przeciwnika do złego narożnika to podstawa tej końcówki.
Ale pewnie nie łapię intencji
Zgadza się, przeciwnik - o ile mu zależy na przedłużeniu walki - powinien pchać króla do niewłaściwego narożnika. A my mu w tym dopomagamy z dwóch właśnie powodów: po pierwsze dlatego, że wiemy, że przeciwnik tam zechce uciekać; po drugie - taka pozorna współpraca z przeciwnikiem na koniec owocuje szybszą drogą do mata
Choć można też i z miejsca próbować zaciągnąć króla do właściwego rogu; jak ktoś się czuje na siłach, to ma tam też i tzw. technikę "zamykania w trójkącie" - jest znacznie trudniejsza, choć pewnie i szybsza.
Niekiedy widziałem też, że program maszerował królem do właściwego rogu - może właśnie dlatego, że wtedy musimy być bardzo czujni, żeby nam się nie wymknął, co znacznie przedłużyłoby grę
Ćwiczyłem matowanie K+G+S vs. K i niezbyt mi to wychodzi, dlatego jeżeli ktoś z forumowiczów byłby chętny do udzielenia mi pomocy, to chciałbym z nim rozegrać taką końcówkę (nie wiem jednak, czy są serwery gry oferujące taką możliwość, a może jakieś darmowe programy umożliwają grę przez internet od ustawionej pozycji?). Zwracam uwagę, że może się z tym wiązać większa korzyść niż z gry z programem, bo program korzysta z tablic Nalimowa i poza pewne schematy po prostu nie wyjdzie, bo gra tak jak jest zaprogramowany. A przecież może się zdarzyć, że jakiś obiektywnie słabszy ruch sprawi nam więcej trudności, bo nie znamy konkretnej procedury dla danego przypadku i trzeba samemu kombinować.
Cytat:
Choć można też i z miejsca próbować zaciągnąć króla do właściwego rogu; jak ktoś się czuje na siłach, to ma tam też i tzw. technikę "zamykania w trójkącie" - jest znacznie trudniejsza, choć pewnie i szybsza.
Mówisz o trójkątach Deletanga? Jeżeli już uda Ci się zbudować pierwszy trójkąt, to reszta jest banalna, ale ja mam właśnie problemy z doprowadzeniem do tej pozycji. Również przy użyciu innych metod mam problemy z doprowadzeniem króla do narożnika. W dodatku jeżeli on wędruje do właściwego, to nie bardzo wiem, co mam grać (chyba, że już można zbudować trójkąt).
Dokładnie, nie wiem jak się nazywało te trójkąty, ale o to właśnie chodziło.
Miałem opisówkę techniki grania takich końcówek w jakimś podręczniku, nawet dla początkujących szachistów. Ale mimo to do dziś mam problemy z tymi trójkątami... jednak metoda literki V skoczka przemawia do mnie o wiele mocniej:
np. pozycja:
białe: Kf6, Sf7, Gf5
czarne: Kf8
Tego typu schematyczna pozycja - która i tak musi nastąpić - zawsze mamy tutaj konieczny manewr skoczka Sf7-e5-d7-c5-b7
Stąd nazwa litery V
A i słusznie zauważyłeś, że z programem tę końcówkę gra się inaczej i o wiele łatwiej niż z człowiekiem.
Miałem więcej trudności matując obiektywnie słabszego ode mnie przeciwnika. Po prostu wykonywał ruchy królem, które były często niedorzeczne i bezplanowe.... a przez to i mnie psuł szyki
Zwracam uwagę, że może się z tym wiązać większa korzyść niż z gry z programem, bo program korzysta z tablic Nalimowa i poza pewne schematy po prostu nie wyjdzie, bo gra tak jak jest zaprogramowany.
Tablice można wyłączyć (albo w ogóle ich nie mieć ). Można też ustawić pozycję w programie tak, aby atakowany król był w okolicach złego narożnika, z tablicami lub bez.
A opis kilku technik matowania K+S+G - K widziałem gdzieś w sieci. O, już mam:
Dokładnie, nie wiem jak się nazywało te trójkąty, ale o to właśnie chodziło.
Miałem opisówkę techniki grania takich końcówek w jakimś podręczniku, nawet dla początkujących szachistów. Ale mimo to do dziś mam problemy z tymi trójkątami... jednak metoda literki V skoczka przemawia do mnie o wiele mocniej: np. pozycja:
białe: Kf6, Sf7, Gf5
czarne: Kf8
Jeżeli już udało Ci się doprowadzić do tej pozycji, to dalsze sekwencje są banalne - wystarczy nauczyć ich się na pamięć. Ja mam problemy z utworzeniem właśnie takiej konfiguracji. Przy czym nawet jeżeli grasz metodą zamykania trójkątów, to i tak warto pamiętać sposób sforsowania wrogiego króla do przejścia ze złego narożnika do dobrego, bo strona broniąca się może zagrać w ten sposób, że przejście do tej metody będzie najwygodniejsze (a nie wiem, czy i przypadkiem czasami może nie być konieczne).
Cytat:
A i słusznie zauważyłeś, że z programem tę końcówkę gra się inaczej i o wiele łatwiej niż z człowiekiem.
Miałem więcej trudności matując obiektywnie słabszego ode mnie przeciwnika. Po prostu wykonywał ruchy królem, które były często niedorzeczne i bezplanowe.... a przez to i mnie psuł szyki Wink
No właśnie, ponadto człowiek może tak zagrać, że posunięcie nie będzie obiektywnie najlepsze, ale będzie maksymalnie utrudniało zrealizowanie stosowanej metody i szyki zostaną popsute jeszcze bardziej. A zatem jak, czy byłbyś chętny przećwiczyć ze mną tą końcówkę?
wojtzuch napisał:
Tablice można wyłączyć (albo w ogóle ich nie mieć Smile). Można też ustawić pozycję w programie tak, aby atakowany król był w okolicach złego narożnika, z tablicami lub bez.
Jeżeli atakowany król utrzymuje się w okolicach złego narożnika, to zadanie jest dość łatwe do wykonania, problemem jest właśnie, gdy on sam wpycha się pod mata, ale tak, że nie możesz jeszcze zbudować szczelnej siatki - nie bardzo wiadomo, co wtedy grać. No i ja mam największe problemy właśnie z tym, żeby go do tego narożnika zepchnąć. Ponadto nie chodzi o same tablice, ale o to, że program zazwyczaj stara się grać obiektywnie najlepiej, a człowiek może Ci tak zagrać, że ruch teoretycznie będzie słaby, ale maksymalnie utrudni Ci zrealizowanie konkretnej techniki.
Cytat:
A opis kilku technik matowania K+S+G - K widziałem gdzieś w sieci. O, już mam:
Chyba mamy tu pewne nieporozumienie, ja znam techniki matowania, natomiast nie bardzo umiem je zastosować w praktyce (swoją drogą - te techniki poznałem ze stron, które właśnie podałeś, obie są bardzo dobre, właśnie w tej pierwszej została klarownie wyjaśniona metoda trójkątów Deletanga).
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
FAQ
Szukaj
Grupy
Profil
Zaloguj i zobacz wiadomości
Zaloguj
Chociaż wybrane tablice mogły być dołączone. I pewnie tak było, bo nawet komplet dla czterech bierek nie waży zbyt wiele, tylko około 30 MB, i dopiero dla pięciu i więcej robi się kosmos.
). Można też ustawić pozycję w programie tak, aby atakowany król był w okolicach złego narożnika, z tablicami lub bez.