Partia szkocka 4. ...Hh4?!

KROLik · Nowy Dołączył: Feb 04, 2005 Posty: 5

No właśnie...
1. e4 e5
2. Sf3 Sc6
3. d4 ed4
4. S:d4 Hh4?!
Ten ruch (podobno) jest błędem. Co o nim sądzicie?? Przykładowo gramy dalej:
5. Sc3 Gb4
6. Sb5 H:e4
Białe choć tracą piona mają lepszą pozycję. A więc opłaca grać się ten wariant czarnymi?

petrosjan · Hetman Dołączył: Nov 22, 2004 Posty: 682 Skąd: Wałcz

Parę razy przytrafiła mi się taka pozycja. Dla mnie wyjście Hh4 jest błędem, ponieważ jeżeli w podanej przez Ciebie pozycji hetman połakomi się na piona e4 to czarne w wyniku następnych posunięć zostają bez roszady, a białe nie dość że zrobią roszadę, to mają jeszcze lepszy rozwój. Moi rywale jednak wracali w tej pozycji hetmanem na d8 tracąc tempo, co i tak jest błedem. Mi zdarzało się też zagrać po Hh4 S:c6, dalej następowało H:e4, He2 wiążące hetmana czarnych, wymiana hetmanów z biciem gońcem na e2, czarne odbijały skoczka, białe robiły roszadę i w wyniku tego czarne zostawały z pionem więcej, aczkolwiek ze zdwojonymi i gorszym rozwojem.... Tak więc, odradzałbym grać Hh4 w 4 posunięciu.
_________________
Jestem kompiarzem... Dlaczego ? Bo na kurę nie wchodzę z playstation, tylko kompa... <brecht ze wszystkich wyzywających od kompiarzy>.

joki · Nowy Dołączył: Nov 13, 2005 Posty: 98 Skąd: Wrocław

Wydaje mi się że 4 ... Hh4 jest jak najbardziej poprawne.
Przy czym nie chodzi tu o zdobycie pionka e4, ale o nacisk na punkt f2.
Analizy mojego programu uważają 4 ...Hh4 za najlepsze
Co do dalszych wariantów bym się sprzeczał.

5. Sc3 Gb4
6. Sb5 H:e4

6. Sb5 nie jest chyba najlepsze.
ja zaproponowałbym 6. Hd3

wojtzuch · Wysłany: Sro Lis 23, 2005 2:31 pm Temat postu:

joki napisał:

Analizy mojego programu uważają 4 ...Hh4 za najlepsze
Co do dalszych wariantów bym się sprzeczał.

Nie zastanawiałem się nad tym posunięciem, ale ufasz programowi w kwestii strategii?

Pomijając pojedyncze pozycje, są wręcz linie, które po po prostu nie nadają się dla kompa -- na przykład w mojej książce o Grunfeldzie piszą o wariancie Karpowa, że ma tę zaletę/wadę, iż nie można w nim analizować za pomocą komputera (który najlepszego posunięcia po prostu nie zrozumie) i jednocześnie marzyć o dobrej pozycji wyjściowej.

A w ogóle to co to za program? Mój Fritz 8 po półgodzinie nie widzi 4...Hh4 na żadnym z pierwszych 6 miejsc (więcej linii nie dodawałem).

Gra się prawie wyłącznie Sf6 i Gc5 (nawet Fritz się tu zgadza Wink

).

joki · Nowy Dołączył: Nov 13, 2005 Posty: 98 Skąd: Wrocław

Zgadzam się, że nie zawsze można ufać komputerom.
Ja podałem ten ruch tylko jako przykład na poprawność 4 ... Hh4.
Zgadzam się również że może Hh5 ustępuje pod pewnymi względami 4 ... Sf6. Osobiście lubię atakować i 4 ... Hh4 jest dla mnie lepsze od podanego ruchu. Jest to jednak moje odczucie i każdy może mieć swoje zdanie.

wojtzuch · Wysłany: Sro Lis 23, 2005 3:20 pm Temat postu:

joki napisał:

Zgadzam się, że nie zawsze można ufać komputerom.
Ja podałem ten ruch tylko jako przykład na poprawność 4 ... Hh4.
Zgadzam się również że może Hh5 ustępuje pod pewnymi względami 4 ... Sf6. Osobiście lubię atakować i 4 ... Hh4 jest dla mnie lepsze od podanego ruchu. Jest to jednak moje odczucie i każdy może mieć swoje zdanie.

Ależ oczywiście, że poprawne jest, w końcu nie prowadzi do istotnych strat materialnych, przynajmniej nie w krótkim okresie.

Ja tylko odpowiedziałem w kwestii podpierania się wynikiem analizy programu -- że niby najlepsze (pomijając to, co mówią inne).

A co do atakowania, to hetman z przodu nie musi być tego przejawem, nawet jeśli nie gonią go po całej desce. Przydałby się jeszcze jakiś Kmicic czy Michałek do pomocy, a czasem konie w błocie grzęzną.

joki · Nowy Dołączył: Nov 13, 2005 Posty: 98 Skąd: Wrocław

wojtzuch widocznie źle mnie zrozumiałeś. Nie pisałem o tym że hetman powinien wyjść od razu do boju. Chciałem po prostu udowodnić że Hh4 nie jest błędem. Nieczęsto gram Szkocką bo czarnymi wolę debiuty półotwarte, ale grając to białymi 4 ... Hh4 sprawiało mi trochę kłopotów, więc w moich nielicznych partiach granych Szkocką wchodzę szybko do gry hetmanem. A jeśli chodzi o najlepszą obronę dla białego to polecałbym posunięcie Hd3.

petrosjan · Hetman Dołączył: Nov 22, 2004 Posty: 682 Skąd: Wałcz

wojtzuch napisał:

Gra się prawie wyłącznie Sf6 i Gc5 (nawet Fritz się tu zgadza ).

W niektórych książkach debiutowych spotkałem się z Hf6 przed Gc5, więc można pewnie i tak i tak.

W moich książkach nie znalazłem żadnego wariantu z Hh4. Niedługo będę miał jednak dostęp do "Szybkiego kursu debiutów" Konikowskiego i może tam coś wygrzebię. Jeśli tak, to wrzucę tutaj.
_________________
Jestem kompiarzem... Dlaczego ? Bo na kurę nie wchodzę z playstation, tylko kompa... <brecht ze wszystkich wyzywających od kompiarzy>.

Ostatnio zmieniony przez petrosjan dnia Czw Lis 24, 2005 12:36 am, w całości zmieniany 2 razy

wojtzuch · Wysłany: Sro Lis 23, 2005 5:09 pm Temat postu:

joki napisał:

wojtzuch widocznie źle mnie zrozumiałeś. Nie pisałem o tym że hetman powinien wyjść od razu do boju. Chciałem po prostu udowodnić że Hh4 nie jest błędem.

Ależ doskonale Cię zrozumiałem. 4...Qh4 to poprawne, atakujące posunięcie. (Tak w ogóle to się to nazywa wariantem Steinitza). Ja naprawdę dyskutowałem wyłącznie z tym podpieraniem się analizą programu, zwłaszcza że zdziwiło mnie, co to za program, skoro mój zupełnie tego Qh4 nie widzi Smile

Kto wie, może sam bym to grał czarnymi, tyle że nigdy nie gram 1...e5, więc w ogóle problem mnie nie dotyczy. Natomiast gram szkocką białymi, ale jeszcze nikt mi tego nie zagrał i chyba nie byłbym na to szczególnie przygotowany Smile

A że gra się prawie wyłącznie co innego, to fakt. Z tymi szabelkami do pomocy to może za duży skrót -- po prostu zdobywasz przewagę materialną, ale musisz uważać na tempo, bo najzwyczajniej masz opóźnienie.

petrosjan napisał:

wojtzuch napisał:

Gra się prawie wyłącznie Sf6 i Gc5 (nawet Fritz się tu zgadza Wink

).

W niektórych książkach debiutowych spotkałem się z Hf6 przed Gc5, więc można pewnie i tak i tak.

Ale Hf6 to raczej jako następne po Gc5...

Ostatnio zmieniony przez wojtzuch dnia Sro Lis 23, 2005 5:11 pm, w całości zmieniany 1 raz

joki · Nowy Dołączył: Nov 13, 2005 Posty: 98 Skąd: Wrocław

petrosjan Wydaje mi się że posunięcie Hf6 jest słabsze od Hh5.
Obydwa ruchy atakują f2, ale Hf6 zabiera pole skoczkowi i po Sf3 nie będzie już ataku na ten punkt. Co do Hh5 hetman atakuje jeszcze pionka z e4. w przypadku powrotu skoczka hetman ma jeszcze do dyspozycji powrót na d8 lub h6.

petrosjan · Hetman Dołączył: Nov 22, 2004 Posty: 682 Skąd: Wałcz

W hetmanie na f6 nie chodzi tylko o atak na f2, ale również o wywarcie nacisku na skoczka. W poprawnym wariancie następuje: 4... Hf6 5. Ge3 Gc5 6. c3 Sc2 7. G:e3 S:e3 8. He5 Hf3.
_________________
Jestem kompiarzem... Dlaczego ? Bo na kurę nie wchodzę z playstation, tylko kompa... <brecht ze wszystkich wyzywających od kompiarzy>.

wojtzuch · Wysłany: Sro Lis 23, 2005 9:33 pm Temat postu:

petrosjan napisał:

W hetmanie na f6 nie chodzi tylko o atak na f2, ale również o wywarcie nacisku na skoczka. W poprawnym wariancie następuje: 4... Hf6 5. Ge3 Gc5 6. c3 Sc2 7. G:e3 S:e3 8. He5 Hf3.

Co znaczy w poprawnym? Czyli główna linia jest niepoprawna? Kurczę, nawet się upewniłem, za główną uznaje się 4...Sf6, pozostałe dwa główne warianty to Gc5 i Hh4... Hf6 to piąty ruch po 4...Gc5. (Co nie znaczy, że nie można go grać jako czwartego, chodzi mi tylko o tę "poprawność").

Choćby tu:

http://www.amazon.com/gp/reader/0713484667/ref=sib_rdr_toc/103-7031291-0258252?%5Fencoding=UTF8&p=S002&j=0#reader-page

Pewnie jest na ostatnich stronach pod "Black's Fourth Move Alternatives" Wink

tpp · Hetman Dołączył: Jan 17, 2002 Posty: 3046 Skąd: Polska

KROLik napisał:

1. e4 e5
2. Sf3 Sc6
3. d4 ed4
4. S:d4 Hh4?!
Ten ruch (podobno) jest błędem. Co o nim sądzicie?

Ten wariant skomentował Roman Caputa z Czeladzi. Po opublikowaniu w czasopiśmie (hmm, nie pamiętam jakim) Kasparow przestał grać szkocką białymi (a grał przez pewien czas), gdyż to białe walczą o remis w tej pozycji! Wink

_________________
Myślenie jest rzeczą ludzką więc myśl gdy jesteś człowiekiem.
www.kolegiumsedziow.prv.pl - konkurs Przepisów gry. Zapraszam, Tomasz Ptaszyński

petrosjan · Hetman Dołączył: Nov 22, 2004 Posty: 682 Skąd: Wałcz

petrosjan napisał:

W niektórych książkach debiutowych spotkałem się z Hf6 przed Gc5, więc można pewnie i tak i tak.

Chyba coś mi się pomyliło, albo nie wiem gdzie to widziałem... Sad

. Mój błąd. Pisząc "poprawny wariant" miałem na myśli jeden z głównych wariantów tego debiutu. Wydawało mi się, że widziałem w różnych ksiązkach debiutowych ten sam wariant, ale z przestawioną kolejnością posunięć gońca i hetmana. Już kiedyś miałem taki przypadek z obroną alechina. Tym razem jednak chyba coś sobie ubzdurałem, bo przewertowałem te ksiązki które mam i jak byk stoi, że najpierw Gc5.... Pewnie zapamiętałem inną kolejność z moich potyczek kurnikowych, albo analizy partii z czasopism. Dzięki że zwróciłeś uwagę i sorki za zamieszanie.
_________________
Jestem kompiarzem... Dlaczego ? Bo na kurę nie wchodzę z playstation, tylko kompa... <brecht ze wszystkich wyzywających od kompiarzy>.

Dzambus · Goniec Dołączył: Mar 03, 2004 Posty: 331

KROLik napisał:

No właśnie...
1. e4 e5
2. Sf3 Sc6
3. d4 ed4
4. S:d4 Hh4?!
Ten ruch (podobno) jest błędem. Co o nim sądzicie?? Przykładowo gramy dalej:
5. Sc3 Gb4
6. Sb5 H:e4
Białe choć tracą piona mają lepszą pozycję. A więc opłaca grać się ten wariant czarnymi?

Jak ktoś się lubi bronić z pionem wiecęj , bez roszady, przeciw sporej inicjatywie, to się opłaca. Przy czym jeśli białe nie poświęcą piona to czarne raczej bez trudu wyrównują. Grającym szkocką polecam książkę Petera Wellsa "The Scotch Game" - analizom z tej ksiazki w znacznym stopniu można ufać.