TEMAT: Ukazanie wskaznika sily szachisty na podstawie poziomu partii
GLOWNY prowadzacy: DEMON_SZYBKOSCI
Promotor: prof. MOL_KSIAZKOWY
CEL doktoratu: uzyskanie dalszych informacji/przemyslen oraz dyskusja na temat w/w

Na podstawie przemyslen wspolnie z prof. molem zostalo ustalone, iz ukazanie wskaznika sily szachisty na podstawie poziomu partii moze przyjac nastepujaca zaleznosc (w postaci funkcji).
przemyslenie #1: okazuje sie, ze jednak PRAWDOPODOBNIE najmniej widoczna a najbardziej istotna sprawa jest to, ze JEDNAK arcymistrz(owie) mysli bardzo stale na jadnakowym (wysokim) poziomem
zalozenie #1: WARIANCJA od myslenia (sily wartosci ruchu) w przypadku ARCYMISTRZA wynosi ok. 0,1 (piona).
zalozenie #2: natomiast przy graczach <2100 juz waha sie w granicach +/- 1,2 do 2,5
wniosek #1: STABILNOSC sily gry moze byc najbardziej ISTOTNYM wskaznikiem poziomu arcymistrzowskiego (bez wzgledu na ranking obecny, ale przy uwzglednieniu ODPOWIEDNIO silnego przeciwnika)
wniosek #2: po prostu arcymistrz ZA ROWNO mysli, czyli za male odchylenia sa u niego, zeby mogl (normalnie - tj. w warunkach przyjetych jako przecietne dla zawodnika o danym poziomie) przegrac z zawodnikiem 2200-2300.

Zapraszamy WSZYSTKICH zainteresowanych do dyskusji!

Krotko: jezeli mamy odpowiednia ilosc partii i partie te zostana przeanalizowane pod katem poprawnosci (obiektywnej - mierzonej najsilniejszym narzedziem, np. w postaci programu analizujacego typu Rybka, Shredder, Fritz, itp). wowczas na podstawie rozkladu wariancji (tj. odchylen) mozna powiedziec na jakim poziomie (obecnie) znajduje sie dany zawodnik!
Zalozenie jest takie, ze im mniejsze bledy (czyli wariancje) w stosunku do proponowanego przez program ruchu, tym silniejszy zawodnik (wyzszy poziom umiejetnosci prezentuje).

[Podkreslam, iz jest to wersja robocza, wiec w zasadzie wszystko moze zostac niemal dowolnie modyfikowane!]
Tak wiec Panowie i Panie! Sluchamy waszych glosow! Mam nadzieje, ze temat zainteresuje nie tylko szachistow, lecz takze matematykow, statystykow, logikow oraz inne osoby nie zwiazane z "mysleniem" (w sensie tego, ze trzeba byc "kims", zeby moc zabrac glos).
_________________
Szachowy amator. Szachy jako swietna, lecz mocno skomplikowana gra.

No nie wiem czy tak mozna określić siłe
Człowiek jest lepszy strategicznie a maszyna taktycznie

Pomysł jest super ambitny i szalenie mi się spodobał. Zanim przejdę jednak do niego sensu stricte, parę słów ode mnie na temat prawdziwego wyznacznika siły arcymistrza. Czytałem swojego czasu ( na 99% na www.chesscafe.com), iż arcymistrzowie różnią się nade wszystko od amatorów znajomością rozgrywania pozycji. Przewaga na tym polu jest ogromna, przede wszystkim dlatego, że GM'my w praktyce nie rozpatrują słabych ruchów. Patrząc na pozycję, oni wiedzą, co mają zrobić. Ilu z nas może to napisać o sobie? To jest dziedzina, w której trudno ich przegonić. Jeśli znajdę ten artykuł, wrzucę link.

Tak więc nie o stabilność gry tu chodzi. A na pewno nie można jej rozumieć jako odchylenie od wskazań komputera. Ale idea jest ciekawa i można ją delikatnie zmodyfikować. Po pierwsze, niechaj ta "stabilność" będzie tylko jednym parametrem. Można ich wymyślić całą masę np. przygotowanie debiutowe (czy ruchy grane z pamięci świadczą o sile szachisty), trzeba uwzględnić siłę przeciwnika w danej partii, itd. Im więcej tym lepiej, najwyżej zbędne zmienne się wyeliminuje. Ważna jest kwestia samego współczynnika - oparty na ELO, czy może własnej skali (1-10, 1-100?). Potrzeba też 25 partii i ciąg doświadczeń dla różnych arcymistrzów, by mieć punkt odniesienia.

Cytat:

zalozenie #1: WARIANCJA od myslenia (sily wartosci ruchu) w przypadku ARCYMISTRZA wynosi ok. 0,1 (piona). zalozenie #2: natomiast przy graczach <2100 juz waha sie w granicach +/- 1,2 do 2,5

Te liczby trzeba sprawdzić. Jeśli ktoś ma ochotę się tym bawić, musi mieć właściwe liczby od początku. Nie używałbym też wariancji jako takiej - modelowanie D^2 to więcej problemów a wyniki są trudne w intepretacji. Powtarzam, niech to będzie parametr traktowany jako odchylenie od wskazań komputera.
Może być mały problem z rozkładami, bo nie jestem przekonany, że tu będzie on normalny. to także do sprawdzenia.
Ja tu swoje pitu, pitu, ale oczywiście można zostać przy tej wariancji. Jednak przez pominięcie innych czynników wszystkie estymacje będą spaczone - zwyczajnie będą na "stabilność" zrzucać wszystko, co w modelu nie zawarte, a być powinno. Mogę to wszystko sprecyzować, ale potrzeba konkretnego problemu i nade wszystko odniesienia do rzeczywistości. Radziłbym zacząć od określenia takiego współczynnika dla arcymistrzów (czołowa dziesiątka, może setka). Jakby co, służę pomocą!
_________________
Należę do grupy trzymającej trolling

"Statystyka to największe kłamstwo".

Jak każde uogólnienie. Człowiek nie gra jak maszyna i nawet na najwyższym poziomie są wahnięcia formy. Zresztą jeśli byś wziął partie Tala i wrzucił do takiej maszynki to pewnie program szachowy by go sklasyfikował jako pierwszą kategorię, a nie wiem czy dzisiejsi mistrzowie grający "równo" w sytuacji kiedy by mieli multum gróźb [choć niepoprawnych] nie przegraliby z taką "silną jedynką".
_________________

W w/w temacie nie mam nic do powiedzenia, ale mam pytanie w jakiś sposób związane z tematem - czy jakiś szachista na świecie/sztab trenerów posiada jakieś narzędzie w postaci programu komputerowego do którego można wprowadzać konkretne dane na temat gry, popełnianych błędów, w jakich momentach i fazie partii itd., a który później poddaje te dane analizie i tworzy specjalne raporty. Przykładowo z takich programów korzystają np. piłkarze. Niewielu o tym wie, ale na stadionie montuje się specjalne kamery, które rejestrują zawodnika przez cały mecz, jego ruchliwość, zwrotność, szybkość, dokładność w rozgrywaniu piłki i tysiące innych rzeczy, aby potem uzyskać o zawodniku raport, jakim faktycznie jest piłkarzem, jak spada jego wydajność i dokładność wraz z upływem czasu itd. Krótko mówiąc chodzi o zebranie o zawodniku całej masy informacji nie zawsze widocznej gołym okiem i poddaniu ich analizie, a następnie piłkarza odpowiedniemu treningowi, aby wyeliminować słabości. Podobne programy istnieją dla skoczków narciarskich.

Trzeba pamiętać, że szachy to rozgrywka umysłowa, więc zapewne dane płynące z analizy komputerowej musiałby zostać poddane weryfikacji i korektom (programy ciągle są zbyt słabe, aby mówić o nich "obiektywne"), ale korekta, to znacznie mniej pracy niż tworzenie raportu ręcznie (wiele rzeczy może umknąć uwadze trenera). Przykładowo szachista w partii dostrzega tylko 5 kombinacji na 10. Ok., ktoś powie, że jest słaby taktycznie i to w jakimś sensie może być zgodne z prawdą. Ale z drugiej strony, pięć kombinacji które dostrzegł, mogły nastąpić w grze środkowej, a drugie 5 których nie widział, miały miejsce w grze końcowej. Czy zatem jest słaby taktycznie ogólnie, czy też szwankuje taktyka w końcówkach? A może po prostu decydujące były niedoczasy?
Takich zależności pomiędzy jednymi i drugimi elementami gry można wymyślić naprawdę wiele, dlatego bez pomocy komputera trudno jest je wszystkie ogarnąć. Zapewne dobry trener widzi ich więcej, a kiepski kataloguje je na debiut-gra środkowa-końcówka.

Jeśli chodzi o komputerowe mierzenie siły gry na podstawie partii to:
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3455
_________________
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat i ludzka głupota. Mam wątpliwości co do wszechświata". Albert Einstein

Arcymistrzowie tez graja intuicyjnie oni maja juz pewne ruchy i schemate wbite w głowe i z automatu je robią

Pomysł sam w sobie nie jest zły ale trzeba by uwzględnić masę poprawek. Pamiętacie jak na ostatnim Wijk Aan Zee Topałow poświęcił skoczka na f7 w debiucie. Programy powariowały w skraności ocen totalny młyn. Okazuje się że wiele ruchów które arcymistrzowie uznali by za błyskotliwe programy oznaczają jako grube błędy.

Bardzo ladny link Warcabisto! (dzieki)
Przy okazji - uwazacie, ze pomysl jest zbyt trudny do zrealizowania, bo jest uwzglednionych zbyt malo zmiennych? Poza tym czy to wazne czy szachista wybiera dany ruch, ktory uwazany jest za najlepszy dlatego, ze wykul go na pamiec czy tez dlatego, ze obliczyl go?
Mysle, ze arcymistrzowie jednak maja mozliwie najmniejsze wahania w wartosciach ruchow wybieranych przez siebie. Chociaz byc moze trzeba bylo calkiem zmodyfikowac pewne zalozenia, tak aby braly pod uwage takze inne parametry (byc moze rownie wazne, jesli nie wazniejsze!)
_________________
Szachowy amator. Szachy jako swietna, lecz mocno skomplikowana gra.

Zdarzają się niespodzianki, kiedy to arcymistrzowie przegrywają ze słabszymi zawodnikami, przecież wystarczy jeden zły ruch i wcześniejszych 30 dobrych może już nie mieć znaczenia.
Nie ma sensu wymieniać też głównego czynnika, dzięki któremu arcymistrzowie dominują, bo oni po prostu we wszystkim są lepsi , Ale jeśli już, to taktyka odgrywa tu główną rolę. Wiedzę szachową, planowanie itp. można sobie wsadzić w d..e, jeśli taktycznie jest się gorszym od przeciwnika.

Nie do końca zgodzę się z obiektywnością takiego testu, Rybka czy Fritz? de facto te 2 programy już między sobą różnią się w ocenie pozycji nierzadko o 1 piona, a ogólnie Rybka łagodniej ocenia przewagę jednej ze stron aniżeli Fritz, także trzebaby ustalić jakiś konkretny wzór na siłę gry , bo co z tego wynika że dla Rybki gram na 2100 a dla Fritza na 1700?