Witamy w Magazyn Szachista
 » Strona Główna // » Baza partii / » FORUM / » Kombinacje / » Nauka Gry / » Zadania / » Prenumerata
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   GrupyGrupy   ProfilProfil   Zaloguj i zobacz wiadomościZaloguj i zobacz wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytanie o końcówki Nalimova
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    www.szachista.com Strona Główna
-> Forum ogólne
Poprzedni temat :: Następny temat  
Autor Wiadomość
wojtzuch
Hetman
Hetman


Dołączył: Mar 15, 2005
Posty: 1276
Skąd: Łódź

PostWysłany: Pon Sty 21, 2008 2:43 pm
Temat postu:
Odpowiedz z cytatem

JJThompson napisał:
Nie wiedziałem, że istnieje coś takiego jak "warcaby amerykańskie". Anyway, zakładając, że prawo Moore'a będzie obowiązywało dla pojemności dysków twardych, to wszystkie możliwe ruchy zostaną zapisane w Tablicach Nalimowa za jakieś 180 lat na 2^116 bajtach [2^86 terabajtach]. Oczywiście to są tylko moje szacunki na kartce : )


Na pierwszy rzut oka (nic nie liczyłem!) wygląda to tak, jakbyś terabajty podnosił do potęgi, a lata (czyli moc obliczeniową) — nie. A w ogóle wiesz, ile zajęło wygenerowanie tablic 6-bierkowych?

Ale może to tylko pierwszy rzut oka Wink

_________________
"wojtzuch" piszemy od małej litery.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
JJThompson
Hetman
Hetman


Dołączył: Jan 04, 2007
Posty: 536
Skąd: Kraków

PostWysłany: Pon Sty 21, 2008 5:51 pm
Temat postu:
Odpowiedz z cytatem

wojtzuch napisał:
Na pierwszy rzut oka (nic nie liczyłem!) wygląda to tak, jakbyś terabajty podnosił do potęgi, a lata (czyli moc obliczeniową) — nie.


Nie za bardzo rozumiem. Przecież owe "lata", czyli wykładnik potęgi dwójki pomnożony razy dwa to jest nasza szukana, czyli ilość lat potrzebnych do powstania napędu o pojemności potrzebnej do pomieszczenia takiej ilości danych. Poza tym wziąłem jako założenie uogólnione prawo Moore'a, a więc nie chodziło mi o moc obliczeniową, ale o pojemność dysku. Jednak na to czy za 180 lat szachy zostaną rozpracowane, czy nie składa się o wiele więcej czynników [między innymi wspomniana przez Ciebie moc obliczeniowa]. Innymi czynnikami są algorytmy kompresji danych, czy powstanie komputera kwantowego, który być może rozwiąże ten problem w czasie o wiele krótszym, ale póki co ciekawiło mnie ile potrzeba miejsca na pełne Tablice Nalimowa i w jakim czasie [teoretycznie] możliwe jest powstanie takiego napędu. Ten czas może się oczywiście zmniejszyć jeśli powstaną odpowiednie klastry z napędów o mniejszych pojemnościach.

Ale to tylko teoretyczne rozważania i być może za 180 lat będziesz mógł powiedzieć, że JJ się pomylił : P

_________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
wojtzuch
Hetman
Hetman


Dołączył: Mar 15, 2005
Posty: 1276
Skąd: Łódź

PostWysłany: Pon Sty 21, 2008 6:03 pm
Temat postu:
Odpowiedz z cytatem

JJThompson napisał:
wojtzuch napisał:
Na pierwszy rzut oka (nic nie liczyłem!) wygląda to tak, jakbyś terabajty podnosił do potęgi, a lata (czyli moc obliczeniową) — nie.


Nie za bardzo rozumiem. Przecież owe "lata", czyli wykładnik potęgi dwójki pomnożony razy dwa to jest nasza szukana, czyli ilość lat potrzebnych do powstania napędu o pojemności potrzebnej do pomieszczenia takiej ilości danych. Poza tym wziąłem jako założenie uogólnione prawo Moore'a, a więc nie chodziło mi o moc obliczeniową, ale o pojemność dysku.


Dzięki za wyjaśnienie, ale napisałeś, co napisałeś:

zakładając, że prawo Moore'a będzie obowiązywało dla pojemności dysków twardych, to wszystkie możliwe ruchy zostaną zapisane w Tablicach Nalimowa za jakieś 180 lat

A to oznacza, że mocy nie bierzesz pod uwagę. Trzeba było dodać coś w rodzaju: "i że moc obliczeniowa nie byłaby problemem", a dalej napisać: "tablice Nalimowa zmieściłyby się na pojedynczym dysku [chodziło o pojedynczy, prawda?] za jakieś 180 lat".

_________________
"wojtzuch" piszemy od małej litery.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
JJThompson
Hetman
Hetman


Dołączył: Jan 04, 2007
Posty: 536
Skąd: Kraków

PostWysłany: Pon Sty 21, 2008 6:43 pm
Temat postu:
Odpowiedz z cytatem

Dokładnie, chodziło mi o pojedynczy napęd i nie brałem pod uwagę mocy obliczeniowej. Poza tym najprawdopodobniej prawo, które jest założeniem moich obliczeń niedługo przestanie działać, bo jest to bardziej prawo ekonomiczne niż fizyczne, a jeśli badania nad nowymi technologiami będą wymagały większych nakładów finansowych to spowolnienie przyrostu mocy, czy pojemności musi w końcu nastąpić. Zresztą, podobnego zdania jest sam Gordon Moore ; )
_________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Janczewski
Hetman
Hetman


Dołączył: May 14, 2005
Posty: 1242

PostWysłany: Wto Sty 22, 2008 8:09 am
Temat postu:
Odpowiedz z cytatem

Gwoli rozjaśnienia, za wikipedią:

Warcaby to gra planszowa, wywodząca się z szachów, upowszechniona w Europie we Francji u schyłku XI wieku. Gra posiada wiele odmian, spośród których uważane za dyscyplinę sportową są jedynie warcaby polskie (stupolowe) nazywane też międzynarodowymi. W większości krajów gra odbywa się jednak przeważnie na szachownicy posiadającej 64 pola, z wykorzystaniem 24 pionków (po 12 dla każdego z graczy). 19 lipca 2007r. Jonathan Schaeffer opublikował informację o najnowszej wersji programu komputerowego Chinook, który całkowicie rozpracował warcaby angielskie(amerykańskie, to mój dopisek). Jeżeli żaden gracz nie popełni błędu, wówczas każda partia musi zakończyć się remisem.

w warcaby amerykańskie każdy grający ma po 10 kamieni, warcaby klasyczne 12 kamieni, w warcaby międzynarodowe(polskie) 20 kamieni.
w amerykańskich damka chadza tylko po jednym polu do przodu i do tyłu (stąd zapewne łatwiej było je policzyć), dla przypomnienia w warcabach nam znanych takich ograniczeń nie ma. Gdyby porównać warcaby amerykańskie 10 kamieni, ograniczenie ruchu damek, do odmiany sportowej 20 kamieni dla każdego z graczy, ruchy damką nie ograniczone i policzyć, to wyjdzie, że odmiana warcab sportowych nie będzie za bardzo odbiegać skomplikowaniem od szachów, istnieje też odmiana warcab kanadyjskich, gdzie gra się na 144 polach.
Ot taki mój mały wtręt do dyskusji czy jajko jest pierwsze przed kurą, czy może zupełnie odwrotnie. Laughing
_________________
Ja Ciebie też


Ostatnio zmieniony przez Janczewski dnia Wto Sty 22, 2008 8:15 am, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
zwariowany_mszak
Pion
Pion


Dołączył: Jul 09, 2007
Posty: 143
Skąd: Skwierzyna

PostWysłany: Wto Sty 22, 2008 8:15 am
Temat postu:
Odpowiedz z cytatem

ja byłbym bardziej optymistyczny i stwierdził, że o wiele szybciej niż za te 180 lat tablice N. ukończąWink
ja biorę pod uwagę przesłanki futurystyczne - kto np. w latach 80-tych (kiedy to się urodziłem) śnił o terabajtowych dyskach twardych ? Razz
kolejne dekady zapewne również przyniosą nam przełomowe rozwiązania technologiczne itd.

a co do tych warcabów amerykańskich, to widocznie zostałem w błąd wprowadzony, sam w warcaby nie gram, ale poinformowano mnie kiedyś o policzonych warcabach (bez napomknięcia, o jakie dokładnie chodzi) Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
   
acidity
Hetman
Hetman


Dołączył: Feb 27, 2002
Posty: 1456
Skąd: Polska

PostWysłany: Wto Sty 22, 2008 11:23 am
Temat postu:
Odpowiedz z cytatem

Wygląda na to, że Krzysiek jednoznacznie wyjaśnił nam, jak daleko jest jeszcze do rozpracowania warcabów profesjonalnych. To co oni "rozgryźli", jest zaledwie małym ułamkiem tego co jeszcze przed nimi - 10 kamieni więcej i dodatkowe 36 pól...
Warto jeszcze dodać, że tworzenie tych tabel dla warcabów zajęło dokładnie 18 lat! W TV pokazywali potężną halę, gdzie mieściły się wszystkie komputery. Dla szachów, potrzeba by było pewnie serwerownię większą od Nowego Jorku.

Szachy spotka to za 180 lat? Wolne żarty Smile Na pewno nie przy wykorzystaniu klasycznych komputerów - tu musiałoby nastąpić przyśpieszenie technologiczne o przynajmniej tysiące, jak nie miliony razy.
zwariowany_mszak zachwyca się terabajtami, a tak naprawdę nie ma czym! Terabajt nie stanowi nawet promila potrzebnego miejsca, aby zgromadzić wszystkie warianty.

Idę o zakład, że przez następne 10-15 lat nie dojdziemy nawet z pełnymi tabelami dla 8 bierek. A jeśli już ktoś się tego podejmie, to nie będzie to dostępne dla wszystkich, gdyż ograniczą nas wymagania techniczne. Szachy są grą niemalże idealną do udowadniania potęgi komputerów. Gdyby było realne odnalezienie i zgromadzenie wszystkich danych w jakimś w miarę rozsądnym okresie czasu np. 30 lat, to jestem przekonany że już jakiś gigant komputerowy by się tym zajął (to doskonała inwestycja). Oni tam mają swoich analityków, którzy biorą pod uwagę znacznie więcej rzeczy, niż tylko postęp technologiczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
   
zwariowany_mszak
Pion
Pion


Dołączył: Jul 09, 2007
Posty: 143
Skąd: Skwierzyna

PostWysłany: Wto Sty 22, 2008 12:24 pm
Temat postu:
Odpowiedz z cytatem

a załóżmy, że za 50 lat standardem będą dyskietki o pojemności 1 jottabajta (1 YB = 10^24 bajtów) ? a w przypadku dysków twardych jeszcze wyższa jednostka ? dziś pewnie to się w snach nie mieści, ale nasi prawnukowie będą się z nas mogli śmiać... Mr. Green
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
   
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Wszystkie czasy w strefie
www.szachista.com Strona Główna
-> Forum ogólne
Strona 3 z 3

 
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Przyjaciele: • Strony internetowe, druk, dtp • PZSZach, Szachy • Reklama, WSR