Witamy w Magazyn Szachista
 » Strona Główna // » Baza partii / » FORUM / » Kombinacje / » Nauka Gry / » Zadania / » Prenumerata
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   GrupyGrupy   ProfilProfil   Zaloguj i zobacz wiadomościZaloguj i zobacz wiadomości   ZalogujZaloguj 

Sens nauki końcówek.
Idź do strony 1, 2, 3 ... 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    www.szachista.com Strona Główna
-> Końcówki
Poprzedni temat :: Następny temat  
Autor Wiadomość
lk85
Hetman
Hetman


Dołączył: Mar 22, 2004
Posty: 1890

PostWysłany: Pon Kwi 16, 2007 5:51 pm
Temat postu: Sens nauki końcówek.
Odpowiedz z cytatem

Nie wiem dlaczego wszyscy tak polecają naukę końcówek. Moim zdaniem w grze końcowej podstawą jest dobre liczenie wariantów, a technika dopiero na drugim miejscu. Kiedyś dostawałem niezłe lanie w grze końcowej, a teraz już jest inaczej, mogę śmiało powalczyć w końcówkach nawet z lepszymi mimo iż wogóle gry końcowej nie ćwiczę. Moje wcześniejsze porażki były właśnie powodem słabego obliczania, słabej taktyki.
Jestem przekonany, że zawodnik który nigdy w życiu nie zajrzał do żadnej książki o końcówkach ale dobrze liczący warianty i tak potrafi w nich lepiej zagrać niż ktoś kto nad nimi dużo pracuje, ale jest słaby w obliczaniu.
Jakie jest wasze zdanie na ten temat?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
wladek
Hetman
Hetman


Dołączył: Nov 13, 2006
Posty: 793
Skąd: chicago

PostWysłany: Pon Kwi 16, 2007 6:25 pm
Temat postu: Re: Sens nauki końcówek.
Odpowiedz z cytatem

lk85 napisał:
Nie wiem dlaczego wszyscy tak polecają naukę końcówek. Moim zdaniem w grze końcowej podstawą jest dobre liczenie wariantów, a technika dopiero na drugim miejscu. Kiedyś dostawałem niezłe lanie w grze końcowej, a teraz już jest inaczej, mogę śmiało powalczyć w końcówkach nawet z lepszymi mimo iż wogóle gry końcowej nie ćwiczę. Moje wcześniejsze porażki były właśnie powodem słabego obliczania, słabej taktyki.
Jestem przekonany, że zawodnik który nigdy w życiu nie zajrzał do żadnej książki o końcówkach ale dobrze liczący warianty i tak potrafi w nich lepiej zagrać niż ktoś kto nad nimi dużo pracuje, ale jest słaby w obliczaniu.
Jakie jest wasze zdanie na ten temat?
b
Zgadzam sie z Toba .
W szachach trzeba liczyc do 3 , kiedys mistrz Dzieciolowski mowil,ze wystarczy dobrze liczyc do 2 by zostac mistrzem POLSKI,ale to bylo w latach 50-siatych 20 wieku.
Mysle ze liczenie dobrze do trzech w 21 wieku starczy by zostac kiepskim arcymistrzem, lub Mistrzem POLSKI.
Na razie zachecam do liczenia do 2 , a jak juz to opanujecie to przejdziemy do liczenia do TRZECH.
Rolling Eyes Rolling Eyes
Liczenie do 2 posuniec > www.konikowski.net > jesli jest wiecej niz 4 ruchy to polecam tylko dla Polskich Arcymistrzow,by cwiczyli codziennie te pozycje,kondycja szachowa jest gwarantowana....
Polecam do samodzielnej analizy partie na stronie J.Konikowskiego...
Koncowki juz w tym tygodniu beda na stronie Jerzego

_________________
puzzle,strony,szachy,diagramy
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
   
wojtzuch
Hetman
Hetman


Dołączył: Mar 15, 2005
Posty: 1285
Skąd: Łódź

PostWysłany: Pon Kwi 16, 2007 6:40 pm
Temat postu: Re: Sens nauki końcówek.
Odpowiedz z cytatem

lk85 napisał:
Nie wiem dlaczego wszyscy tak polecają naukę końcówek. Moim zdaniem w grze końcowej podstawą jest dobre liczenie wariantów, a technika dopiero na drugim miejscu.


Wszystko zostało już na ten temat powiedziane i brałeś udział w tamtych dyskusjach. Ci "wszyscy" to także pokolenia czołowych szachistów, ale może uważasz, że wiesz lepiej. Jeszcze rozumiem, że ktoś uważa K+G+S – K za zbyt rzadką pozycję, czy ma rację, czy nie, ale takich pozycji jest mnóstwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
pooher
Hetman
Hetman


Dołączył: Dec 01, 2006
Posty: 611
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon Kwi 16, 2007 6:42 pm
Temat postu:
Odpowiedz z cytatem

A ja mam całkowicie odmienne zdanie. Można liczyć ale ma to sens na kilka ruchów do przodu a końcówka to klasyczna strategia. Tutaj trzeba wiedzieć gdzie powinny w przyszłości stać figury, jak powinny być ustawione piony i przede wszystkim - gdzie powinien stać monarcha.
Jest taka słynna anagdota jak podczas dużego turnieju kilku czołowych graczy siedzoało przy stoliku nad końcówką (omawiali jakąś partię) i szukali wygranej. Głowili się i liczyli warianty i nic nie mogli z tym zrobić.
Przechodził Capablanca i zainteresował się pozycją, zerknął i w dwie sekundy poprzestawiał figury na szachownicy (po prostu poprzestawiał) i powiedział: "to jest wygrana pozycja".
W końcówce figury należy odpowiednio ustawić.
Po drugie końcówki to schematy(niestety setki schematów )dlatego to takie trudne).
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
lk85
Hetman
Hetman


Dołączył: Mar 22, 2004
Posty: 1890

PostWysłany: Pon Kwi 16, 2007 9:06 pm
Temat postu:
Odpowiedz z cytatem

Wystarczy sytuacja, że jest np. taka możliwość: biały król kosi piony na królewskim skrzydle, a czarny na hetmańskim. Trzeba umieć obliczyć, czy warto na coś takiego pójść czy może zrezygnować z tego planu, bo przeciwnik szybciej wyrobi hetmana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
acidity
Hetman
Hetman


Dołączył: Feb 27, 2002
Posty: 1497
Skąd: Polska

PostWysłany: Pon Kwi 16, 2007 10:12 pm
Temat postu:
Odpowiedz z cytatem

lk85 napisał:
Wystarczy sytuacja, że jest np. taka możliwość: biały król kosi piony na królewskim skrzydle, a czarny na hetmańskim. Trzeba umieć obliczyć, czy warto na coś takiego pójść czy może zrezygnować z tego planu, bo przeciwnik szybciej wyrobi hetmana.

Pos. białych.
Wygrana czy remis? Proszę, licz!
Jak za proste, to skomplikujemy, dodamy jednego piona!
Elementarz. Niedawno ustawiłem te zadanie w domu. Córka rozwiązanie podała po 5 sekundach. Nie dlatego że znała pozycję, a dlatego, że rozumiała ją. Pozy nie znała, ale znała inną, podobną. Wystarczyło tylko zaszczepić metodę.
Syn liczył i liczył i nie doliczył. Po 5 minutach spadła chorągiewka.

Znam kilku mocnych kandydatów, którzy prawie wcale nie liczą. Ustawiają domek i tak sobie lawirują tymi figurami, wymieniają, lawirują, wymieniają i w końcówce rozstrzygają partię na swoja korzyść.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
   
JJThompson
Hetman
Hetman


Dołączył: Jan 04, 2007
Posty: 536
Skąd: Kraków

PostWysłany: Pon Kwi 16, 2007 10:39 pm
Temat postu:
Odpowiedz z cytatem

No proszę, nie jest ze mną tak źle jak myślałem. Też rozwiązanie podałem po 5 sekundach : p
_________________
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
brainw0rker
Hetman
Hetman


Dołączył: Mar 26, 2005
Posty: 936

PostWysłany: Wto Kwi 17, 2007 6:45 am
Temat postu:
Odpowiedz z cytatem

JJThompson napisał:
No proszę, nie jest ze mną tak źle jak myślałem. Też rozwiązanie podałem po 5 sekundach : p

Ja po 8,63s, ale za to rozwiązanie było prawidłowe!
W drugiej próbie udało mi się zejść już do 0,21s (oczywiście liczone od wczytania strony)
Wpisujcie swoje czasy.

_________________
pay attention or pay the price
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
   
byk
Hetman
Hetman


Dołączył: Nov 09, 2005
Posty: 712
Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Wto Kwi 17, 2007 11:13 am
Temat postu: Re: Sens nauki końcówek.
Odpowiedz z cytatem

lk85 napisał:
Jakie jest wasze zdanie na ten temat?


Jeśli Ci to powiedział Twój trener, to natychmiast Go zwolnij. Jeśli sam to wymyśliłeś, to "wstań, powiedz przepraszam i wyjdź". Wink Very Happy

Ja też dam zadanko:

Czy czarne będąc na posunięciu mogą tu zremisować?
Liczenie zajmie kupe czasu, a jeśli znasz teoretyczną pozycje, to jesteś gość po 0,19 sekundy Arrow byku szybszy od braina Cool .



Do boju lk.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
lk85
Hetman
Hetman


Dołączył: Mar 22, 2004
Posty: 1890

PostWysłany: Wto Kwi 17, 2007 3:13 pm
Temat postu:
Odpowiedz z cytatem

No to nie wiem, może ja po prostu mam takie szczęście do tych końcówek, w których TRZEBA dużo liczyć. Byku mnie nie obchodzi zdanie trenerów, bo skąd oni mają wiedzieć co na mnie działa a co nie? Na każdego działa co innego. Kiedyś ślepo wierzyłem zawodnikom lepszym odemnie, kazali mi analizować partie arcymistrzów i mmo gry w wielu turniejach ciągle miałem III kategorię, czyli 0 postępów.
W turnieju w którym ostatnio grałem 2 partie zakończyły się walką w końcówce. W sumie uzbierałem z tych 2 partii aż 1,5 punktu z zawodnikami o rankingach blisko 2000. Wkleję tutaj jedną z nich, bo w tej partii w pewnym momencie powstała bardzo równa pozycja i można było sprawdzić co tak naprawdę się liczy.



Białe: ja
Czarne: przeciwnik

1.Sf3 g6 2.d4 d5 3.c4 c6 4.Sc3 Sf6 5.cxd5 cxd5 6.Gf4 Sc6 7.Hd2 a6 8.Gh6 Se4 9.Sxe4 dxe4 10.Gxf8 Wxf8 11.Sg5 Hxd4 12.Hxd4 Sxd4 13.0-0-0 Se6 14.Sxe4 Gd7 15.Sc3 Sc7 16.e4 0-0-0 17.Ge2 Gc6 18.Gc4 e6 19.f3 b5 20.Gb3 Kb7 21.Se2 Kb6 22.Wxd8 Wxd8 23.Wd1 Wxd1+ 24.Kxd1 Kc5 25.Kd2 b4 26.Ke3 Gb5 27.Sc1 a5 28.Gc2 a4 29.Gd3 f6 30.f4 Gxd3 31.Kxd3 Sb5 32.Se2 h5 33.f5 gxf5 34.exf5 e5 35.Sg3 a3 36.Se4+ Kc6 37.bxa3 bxa3 38.Sxf6 h4 39.g4 hxg3 40.hxg3 Sd4 41.g4 Sb3 42.g5 Sc1+ 43.Kc2 Sxa2 44.g6 Sb4+ 45.Kb1 1-0

Ta partia pokazuje, że nawet dobry plan, umacnianie pozycji figur nic nie da jeśli się kiepsko oblicza warianty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
wojtzuch
Hetman
Hetman


Dołączył: Mar 15, 2005
Posty: 1285
Skąd: Łódź

PostWysłany: Wto Kwi 17, 2007 4:00 pm
Temat postu:
Odpowiedz z cytatem

lk85 napisał:
No to nie wiem, może ja po prostu mam takie szczęście do tych końcówek, w których TRZEBA dużo liczyć.


A może trafiasz na przeciwników z podobnym podejściem?

Cytat:
Byku mnie nie obchodzi zdanie trenerów, bo skąd oni mają wiedzieć co na mnie działa a co nie? Na każdego działa co innego.


Jest mnóstwo pozycji, w których nic nie działa poza tym, że trzeba je znać i rozumieć. Wielu z nich komputer nie policzy, więc o czym mówimy...

Poza tym złożone pozycje często sprowadzają się do wielu mniej złożonych, wiesz także, do czego powinieneś dążyć, czasem dwa dodatkowe piony nic nie zmieniają i tak dalej. Zresztą takie pozycje jak ta Twoja też są omawiane w książkach, więc masz już pojęcie o konkretnej strategii.

Jest jeszcze to, na co wszyscy zwracają uwagę: zrozumienie bardzo elementarnych mechanizmów, czego może nie dać gra praktyczna i analiza wcześniejszych faz gry.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
byk
Hetman
Hetman


Dołączył: Nov 09, 2005
Posty: 712
Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Sro Kwi 18, 2007 7:10 am
Temat postu:
Odpowiedz z cytatem

@lk85

Liczenie wariantów w kocówkach jest bardzo istotne - masz oczywiście racje. Ale twierdzę, że znajomość elementarnych, teoretycznych pozycji jest nie mniej istotna. Załóżmy: grasz z pionkiem mniej w końcówce, liczysz wariant na 5-6 posunieć (to chyba niemało, prawda?), po którym wymieniasz figury i dalej zostajesz z pionkiem mniej. Jeśli znasz pozycje i wiesz, że masz w niej remis, to w tym momencie dalej liczyć nie musisz. A jeśli nie znasz, to co wtedy? Idziesz na ten wariant czy nie? A może liczysz następne 10 ruchów w pamięci?
Ponadto liczenie wariantów wynika z założenia jakiegoś planu (np. cykne pionkiem, skoczek tu, tu i tu i są widełki) i wyboru ruchów kandydatów Arrow taka jest kolejność, a nie odwrotna.
Nie mam zamiaru Cie pouczać, tym bardziej, że uznaje Cie za szachiste lepszego od siebie, ale spójrz krytycznie na własne twierdzenie o "bezsensie nauki końcówek".

Pozdrawiam
byku
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
acidity
Hetman
Hetman


Dołączył: Feb 27, 2002
Posty: 1497
Skąd: Polska

PostWysłany: Sro Kwi 18, 2007 10:52 pm
Temat postu:
Odpowiedz z cytatem

Ileż to razy można usłyszeć teksty w stylu "mogłem zremisować tę wieżówkę, ale zamiast szachować z boku, należało to uczynić od tyłu" (bądź na odwrót). To właśnie znajomość elementarza pomaga wybrać tę właściwą kontynuację. Liczenie oczywiście jest ważne, ale zanim zaczniesz liczyć, musisz wiedzieć co liczyć.

Pozdrowienia z Wrocławia Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
   
acidity
Hetman
Hetman


Dołączył: Feb 27, 2002
Posty: 1497
Skąd: Polska

PostWysłany: Wto Maj 01, 2007 2:46 pm
Temat postu:
Odpowiedz z cytatem

Pamiętam, że kiedyś toczyły sie batalie na tym forum, o sensie nauki matowania gońcem i skoczkiem. Nie będę wytykał palcami oponentów, którzy twierdzili, że znajomość tego typu pozycji jest zbędna. Przyznam szczerze, że sam odkładałem przypomnienie dzieciom metod (ostatni raz przerabialiśmy je dosyć pobieżnie jakieś 1,5-2 lata temu). Wiedziałem, że kiedyś osiągnie poziom, w którym rywale i on sam będący w beznadziejnej sytuacji będą szukali swoich szans w "trudnych" końcówkach. I oto dziś na OOM po 5,5 godzinach gry Krystianowi przyszło dać mata gońcem i skoczkiem! Mimo iż jak sam powiedział przez telefon, że zapomniał o manewrze W, to jakoś wymęczył rywala i wygrał. Obawiam się, że gdybyśmy nigdy nie poruszyli tego tematu(choćby nie wiem jak dawno to było, to zawsze coś w głowie zostanie), to musiałby zadowolić się remisem. W sytuacji gdy ma się dwie figury na szachownicy, to uczucie rozczarowania takim wynikiem jest chyba gorsze niż porażka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
   
lk85
Hetman
Hetman


Dołączył: Mar 22, 2004
Posty: 1890

PostWysłany: Wto Maj 01, 2007 6:15 pm
Temat postu:
Odpowiedz z cytatem

Z tego co pamiętam to ja chyba byłem jednym z tych co pisali, że ta umiejętność jest zbędna. W sumie nadal twierdzę, że bez tego można się obyć, choć oczywiście warto posiadać taką umiejętność. Ja niby znam podstawy podstaw matowania gońcem i skoczkiem, ale pewnie bym sobie nie poradził gdyby doszło do takiej sytuacji. Postarałbym się jednak ze wszystkich sił, żeby taka pozycja nie zaistniała.
Wiem, że kiedyś zapewne przykro się rozczaruję gdy będzie w ważnej partii jakaś książkowa końcówka i obiorę błędny plan gry, no ale cóż...
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2, 3 ... 10, 11, 12  Następny
Wszystkie czasy w strefie
www.szachista.com Strona Główna
-> Końcówki
Strona 1 z 12

 
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Przyjaciele: • Reklama, WSR • Strony internetowe, druk, dtp • PZSZach, Szachy